بجاتو: ليس من حق المحكمة الدستورية أو مجلس الدولة عزل مرسى.. واللى بيجمع استمارات «تمرد» مسؤول عن قانونيتها.. و لا صحة لبطلان القوانين التى يصدرها «الشورى»

المستشار حاتم بجاتو

حوار - نور على







للمستشار حاتم بجاتو، وزير الدولة للشؤون القانونية والنيابية،
أكثر من وجه، فالرجل صاحب تاريخ طويل دستورى، وكان أحد أعضاء لجنة
الانتخابات الرئاسية التى أشرفت وأجرت أول انتخابات رئاسية شهدتها مصر بعد
الثورة عام 2012، كما أنه صار وزير الدولة للشؤون القانونية والنيابية فى
ظل النظام الحالى الذى يرأسه محمد مرسى، الفائز بهذه الانتخابات الرئاسية،
هو نفسه يعترف بأن المحكمة الدستورية العليا هى بيته، وأن مكتبه فى
الوزارة، أشبه بإقامة مؤقتة فى فندق.. عن مجلس الشورى الذى أبطلته المحكمة
الدستورية العليا مؤخرا وأقرت باستمراره، وعن حقه فى التشريع، واستمارات
تمرد، وكيفية عزل الرئيس محمد مرسى من منصبه حسب دعوات 30 يونيو، كان
لـ«اليوم السابع» هذا الحوار.

البعض فسر حكم «الدستورية» ببطلان ثلث نواب «الشورى» بأن ما سيصدره من قوانين سيجعلها باطلة؟

- حكم المحكمة الدستورية قال إن قانون انتخابات مجلس الشورى غير دستورى
طبقا للإعلان الدستورى الذى كان يحكم القانون وقت الانتخابات، وكان عدم
الدستورية ينذر ببطلان هذا المجلس، إلا أن المادة 230 قد حصنت مجلس الشورى،
إذن سيكون محصنًا بما يصدره من تشريعات، ولن يكون فيها أى عوار، وسينظر
إليها كأى قوانين تصدر من أى مجلس نيابى سليم، أما كونها تكون دستورية أو
غير دستورية بحسب محتواها وطريقة عرضها، فالحكم بعدم دستورية قانون
الانتخابات لا يعنى عدم دستورية القوانين التى يصدرها المجلس.

ما رأيك فى مطالبات البعض بأن يشرّع المجلس للضرورة؟

- الضرورة يشرع لها الرئيس، وهذه وجهة نظر ى، وقد تكون خاطئة، وما ستنتهى
إليه المحكمة هو الصحيح، وهناك فرق بين المادة الخاصة بأن الرئيس يشرع وقت
الضرورة، وهذا يكون فى حالة غياب المجلسين وبين انتقال التشريع كاملا لمجلس
الشورى، وفقًا للمادة 230.

هل من حق المجلس أن يصدر قوانين مقدمة من أعضائه فقط؟

- هناك خلاف دستورى فى هذا الموضوع.. بعض الخبراء الدستوريين يقولون إنه
ليس من حقه مناقشة اقتراحات الأعضاء بمشروعات قوانين، لأن هذا الاختصاص
منوط بمقتضى الدستور لأعضاء مجلس النواب فقط، أما مجلس الشورى فعليه أن
يناقش فقط مشروعات القوانين التى تأتيه من الحكومة أو الرئيس، ويدخل عليها
التعديلات التى يراها على اعتبار أن سلطة التشريع ليست اختصاصًا أصيلاً له،
وأن انتقال التشريع له هو فى ظرف استثنائى وهو غياب مجلس النواب، أما
الرأى الثانى فيرى أن النص على انتقال سلطة التشريع كاملة إلى مجلس الشورى
تعنى أنه من اختصاصه مناقشة كل القوانين، ومن ضمنها الاقتراحات بقوانين.

إلى أى الرأيين تميل وأنت فقيه دستورى؟

- لوكان رأيا مجردًا كنت قلته، لكن خطورته أنه يتعلق بقانون استقلال القضاء
والرأى الذى سأقوله لصالح طرف سيفسره الطرف الثانى أنى أنتصر للطرف الذى
جاء رأيى لصالحه، وفى لحظة الحسم سأقول رأيى الذى أعتقد أنه موافق للدستور،
لكن فى إطار المساعى لتهدئة الأزمة وإزالة الاحتقان بين السلطتين أعتقد
أنه قد يكون من الأصح أن أحتفظ برأيى لنفسى حتى لا أعجل بمعركة أرجو الله
ألا تحدث طوال وجودى وزيرًا.

لكن هل تضمن وأنت وزير الشؤون القانونية عدم خروج قانون من مجلس الشورى به عوار دستورى؟

- هناك أمران، الأول هناك نوعان من القوانين تتم مناقشتها فى المجلس،
القوانين التى تأتى من الحكومة خلال وجودى سأكون متاكدًا قدر طاقتى وجهدى
ألا تكون فيها أى عوار دستورى، وباقى القوانين التى سيقدمها الأعضاء سأحرص
أيضا ألا يكون بها عوار دستورى، وسأقول رأيى، وإذا أراد المجلس أن يصدر
القانون دون الأخذ برأيى فليتحمل المسؤولية إلا إذ كان العوار الدستورى يمس
بقيمى ومبادئى والحقوق والحريات التى تمس استقلال السلطات، وأنا لا أستطيع
أن أوقفها سأقول وقتها ما أؤمن به أنه حق وسأترك مكانى لمن يؤمن بوجهة
النظر الأخرى، فمثلا لو كان هناك فرض رسمى سأقول إن هناك عدم دستورية،
والمساس بالقضاء أو الاعتداء على السلطة التشريعية أو الحريات أو السلطة
التنفيذبة أو القوات المسلحة يتعارض مع مكوناتى القيمية، وسأقول رأيى أولا
وأثبته ثم أترك المكان.

هل من حق مجلس الشورى مناقشة الموازنة؟

- هناك رأيان، الأول يقول إن مجلس النواب يختص بأربع سلطات، الخطة العامة،
والموازنة العامة، والرقابة، والتشريع، وبما أن الدستور أعطى فى المادة 230
حق التشريع لمجلس الشورى، تكون الموازنة خارج اختصاصه، وهناك رأى آخر الذى
استند إليه مجلس الشورى، أن الموازنة تصدر بقانون، والقانون جزء من
التشريع، لكن الطرف الأول يرد عليه لو كان التشريع يتضمن داخله الموازنة،
ما كان الدستور نص على الموازنة، كما أنه اختصاص مستقل عن التشريع، وحسمه
سيكون فى الوقت المناسب، فأنا لا أريد أن أتصادم وأحدث فتنًا، فما أقوله
يمثل رأى السلطة التنفيذية، وحين تتم دعوتى، وأكون فى موقف يحتاج إلى أن
أقول رأيى سأقوله، ولكن حين يأتى أوانه، ولكن الموازنة تصدر بقانون
وسيصدرها مجلس الشورى.

ماذا عن إقرار القروض.. هل من حق مجلس الشورى إقرارها؟

- من حقه، لأنها تصدر بقانون، وهى ضمن التشريع.

قلت، إن إقرار ملاحظات المحكمة فى عهدتك، فماذا ستفعل فى مادتى تصويت الجيش والشرطة والدوائر؟

- محتاج أتفرغ للدوائر ثلاثة أيام، وطلبت معلومات من الجهات المختصة، كى
أرى تقسيم جمهورية مصر العربية والكثافات السكانية فى المناطق المختلفة،
فلدينا فى الدوائر مشكلتان أساسيتان، الأولى تتعلق بالنظام الانتخابى الذى
يقوم على توزيع المقاعد بنسبة الثلثين للقائمة والثلث للفردى والعمال
والفلاحين، مما يجعل الحد الأدنى لأى محافظة ستة مقاعد، الفردى مقعدان،
والقائمة أربعة، فلا أستطيع أن أجعل محافظة أقل من ستة مقاعد، والدستور قال
يجب مراعاة التوزيع العادل للسكان فى تقسيم الدوائر، فلو أخذنا أقل محافظة
من حيث عدد السكان، وهى جنوب سيناء التى يصل سكانها إلى 650 ألف نسمة، ثم
نظرنا إلى محافظة مثل القاهرة التى يبلغ عدد سكانها 7 ملايين أى مثل جنوب
سيناء 100 مرة، إذن معناه لو أعطيت جنوب سيناء 6 مقاعد عايز 450 مقعدًا فى
القاهرة، وهذا أمر لا يمكن تصوره، إذن المحافظات الحدودية لها خصوصية،
والمحافظات الداخلية لها خصوصية، أما بالنسبة لتصويت الجيش فالمحكمة
الدستورية حكمت بما يقتضيه الدستورالذى نص على أن الاشتراك فى الحياة
العامة واجب وطنى فالأولى فى الواجب الوطنى للجيش، ثم قال: ولكل مواطن الحق
فى الانتخاب، والجيش والشرطة مواطنون، لكن من الناحية السياسية أراها غير
ملائمة، لأننا عندما ندخل قاعدة بيانات الناخبين بالطريقة الموجودة هيتعرف
عندى كم عسكرى وكم ضابط وبأجند أد إيه وشهاداتهم إيه وسكنهم فين وقادة
الجيش وعناوينهم وكم يأخذ الجيش من مجندين، فكيف أمارس حق الانتخاب وأنظم
عملية القيد فى جداول الانتخاب بما لا يمس الأمن القومى، هذا ما أعمل عليه،
أنا أعمل فى اتجاه ضمان تأمين القيد فى قاعدة بيانات الناخبين، إذا أمكن
قيدهم فى دوائرهم حاليا، لأن لازم فى دوائرهم، إذن ينفذ الحكم إذا كان
محتاج استعدادات لوجستية، فقد يتراخى القيد فى جداول الناخبين إلى وقت
معين، ويكون هذا تنظيمًا للحق دون المساس أو الافتئات عليه، وأعمل على
الحلول بمساعدة أعضاء مجلس الشورى بعد طلب بيانات من الشرطة والجيش، وعلى
يوم الأحد سأكون انتهيت منه، لكن الدوائر قد أؤجله للأسبوع التالى إلا إذا
كان لـ«الشورى» تصور آخر، ويضمن عدم رجوعه من «الدستورية» مرة أخرى، وأنا
فى تواصل مع المؤسسات الأمنية، وهم مقرون فى الحق، لكننا نتناقش فى ضمانات
تنفيذه بما لا يمس الأمن القومى وسريته.

هل سيصوت الجيش فى الانتخابات القادمة؟

- حتى الآن لا أستطيع أن أقرر، فكل الأبواب والاحتمالات مطروحة.

لماذا ذهبت للمحكمة الدستورية العليا فى هذا الوقت الحرج؟

- أولاً: عندما كنت فى القضاء، وانتقلت للمحكمة الدستورية كنت أقول إن
القضاء بيتى والمحكمة مكان حماى وحماتى، الآن أنا بحس أن بيتى المحكمة
الدستورية ومكتبى فى الوزارة كأنى فى فندق، أنا لدى علاقات إنسانية مع
أعضاء هيئة المفوضين وأحبهم ومازلت أخرج معهم، وأنا بصراحة بتلكك أنى
أشوفهم وأقعد معهم وأشوفهم، فلى حنين وذكريات معهم وفى المحكمة، وأرجو الله
ألا يمنعنى أحد من دخول المحكمة.

بعد صدور قانونى مجلس النواب ومباشرة الحقوق السياسية هل تضمن عدم الحكم بعدم دستوريتهما بناء على بطلان قانون «الشورى»؟

- أنا متأكد من الناحية الدستورية من أنى أضمن ذلك، لأنه يكون هراء أن يترك
مجلس يشرع ثم يبطل أعماله بسبب عيب شابه، لو كان هذا العيب يمنعه من أداء
عمله لكانت المحكمة قد حكمت بحله، وعندما قررت صحة انعقاده إذن ما يصدره من
أعمال طبقا للدستور ستكون صحيحة، لكن لو أصدر قرارا مخالفا للدستور فسيكون
غير صحيح.

هناك من يطالب، ومنهم الدكتور عصام العريان، بإلغاء الرقابة السابقة وتحصين المجالس النيابية من الحل؟

- أنا رأيى أن أسوأ انواع الرقابة فى العالم هى الرقابة السابقة، لأن بها
عيبين أساسيين، الأول هو ضيق الوقت مع كثرة المواد التى تعرض على المحكمة،
كما حدث فى قانونى النواب والحقوق السياسية، والمادة 110 تقول إن المحكمة
تصدر رأيها فى 45 يوما، لذلك المحكمة الدستورية تكتب باقتضاب شديد لا تسهب
عكس الحال فى الرقابة اللاحقة التى تنظر مادة أو اثنتين وتقعد المحكمة شهرا
أو سنة تشتغل عليهم.

أما السبب الثانى فهو أن العوار الدستورى قد لا يبين إلا عند التطبيق،
ولهذا فإن الدول التى كانت تأخذ بالرقابة السابقة اتجهت للرقابة اللاحقة
مثل فرنسا، وقد تقدمت برأى المحكمة الدستورية للجمعية التأسيسية للدستور،
وكان رأيها أن تستمر الرقابة اللاحقة وأن يتم تحصين بعدم الحل فى الدستور،
بحيث إذا قضت المحكمة بعدم دستورية قوانين الانتخابات لا يتم حل المجلس إلا
بعد انتهاء الفصل التشريعى «خمس دورات» ثم ينفذ تعديلات المحكمة أو يأتى
المجلس الجديد بالقانون الجديد، لكن الجمعية التأسيسية رفضته، ولو قدر لى
تعديل الدستور لكان أول مادة أطالب بتعديلها هى المادة 177 التى تنص على
الرقابة السابقة وأعود إلى الرقابة اللاحقة، ولا يتم الحل إلا بعد انقضاء
مدة المجلس.

وأنا أوافق على رأى الدكتور عصام العريان من الآن، وأؤكد أن المحكمة
الدستورية تؤيد هذا الرأى، وستكون سعيدة، ياريت يعدلوا الدستور ويشيلوا
العبء من على أكتاف الدستورية، وستكون المحكمة أول المرحبين، فعلى مسؤوليتى
الدستورية لا تتمسك بالرقابة السابقة ولا بحل المجالس النيابية فى الفصل
التشريعى.

هل ترى أن الوقت مناسب للحديث عن التعديلات الدستورية؟

- التعديلات الدستورية تتطلب وجود مجلسى النواب والشورى ولكن يجب أن نجهز
لهذه التعديلات ونشتغل على ما هو متفق عليه، حتى إذا جاء المجلسان وتم
إقرارهما نعمل على ما هو متفق عليه أن يتم تعديله من خلال توافق مجتمعى،
فأنا لا أرى مبررا لعمل دستور جديد، وعلينا أن نؤجل تلك الخطوة حتى تنضج
التجربة وتستقر المجالس والدولة نغير الدستور كله، ففى فرنسا دستور 46 تم
تعديله بعد 18 سنة فى 58.

متى تتوقع وجود مجلس النواب؟

- مع نهاية العام يمكن أن يكون موجودا، وهذا مرهون بالإرادة السياسية،
وأتوقع أن تتم انتخابات مجلس النواب فى شهر أكتوبر القادم، لأن قانون مجلس
النواب سيتم الانتهاء منه أول يوليو، وسندخل رمضان وبعدها نبدأ إجراءات
الانتخابات.

هناك من يطالب بتغيير قانون المحكمة الدستورية ليتوافق مع الدستور فما هو رأيك؟

- لا داعى لتغيير القانون، الدستور نص على أشياء أكثر إلحاحا من تعديل
قانون المحكمة، والقول بأن الدستور نص على عدد معين من الأعضاء، فقد تم
تنفيذه، والرقابة السابقة تمارسها المحكمة من 2005 دون تعديل فى قانونها،
وليس مطروحا على أجندة الحكومة التشريعية تعديل قانون المحكمة.

هل ستتقدم الحكومة بقانون للسلطة القضائية؟

- نحن ننتظر آراء القضاة كما وعد رئيس الهيئات القضائية، بحيث يتم تبنيها
فى مشروع قانون تقدمه الحكومة للمجلس، لكن حتى الآن لا يوجد فى الأفق حسم
للموضوع، لكن كل يوم فيه جديد، ولا أعلم هل سينظر القانون فى مجلس الشورى
الحالى أم لا، فالمحتوى والموعد نتفق عليه بين السلطتين التشريعية
والقضائية، وأنا لا أرى ضرورة لتعديل القانون، وتعيين النائب العام محدد
بالدستور.

ما هى أهم القوانين التى سيناقشها «الشورى» الأيام القادمة وهل بينها قانون المجلس الوطنى للإعلام؟

- هناك قوانين تتعلق بمجلس الدفاع الوطنى والأمن الوطنى والضمان الصحى
والجنايات والاستئناف، والمجلس الوطنى للإعلام غير موجود على الأجندة
التشريعية للحكومة، وإذا طرح أى موضوع يتعلق بالإعلام فلن أضع قلما فيه قبل
الاستماع لرأى الإعلاميين، وعلى رأسهم نقيب الصحفيين.

كيف ستحل مشكلة تصويت المصريين فى الخارج؟

- يجب أن يكون تصويت المصريين بالخارج تحت إشراف قضائى كامل، بحيث يكون على
كل لجنة فرعية قاض، والقول بغير ذلك يبطل الانتخابات فى الدول التى بها
عدد مصريين قليل يقتصر التصويت فى السفارات والقنصليات، وفى الدول التى بها
مصريون بأعداد كبيرة سيكون التصويت بالبريد وبطريقة نضمن أن يتسلم قاض
بالسفارة استمارة التصويت بنفسه.

كيف ترى الدعوة إلى انتخابات رئاسية مبكرة؟


- لكل شخص الحق فى أن يعبر عن رءيه كما يريد بشرط الالتزام بالقانون
والدستور، والانتخابات الرئاسية المبكرة أمر فى يد الرئيس وحده هو الذى
يستطيع أن يترك منصبه ويدعو إليها ولا يستطيع أحد أن يجبره عليها.

وما رأيك فى توقيعات حملة تمرد؟

- جمع التوقيعات يسأل فيها من يجمعها عن رؤيتهم لكيفية استخدامها والوسائل
القانونية التى سيلجأون إليها ويشتغلون عليها، لكن أنا ليس لدى علم بأى
وسيلة قانونية لاستغلال التوقيعات.

وعزل الرئيس كيف يكون؟

- لا يجوز عزل رئيس الجمهورية إلا بعد محاكمته طبقا للدستور، والحالات
المنصوص عليها فى الدستور والمحكمة المنصوص عليها فى الدستور، وبدون هذا لا
توجد أى جهة قضائية لا محكمة دستورية ولا مجلس دولة ولا محكمة نقض تملك حق
عزل الرئيس، وهذا قول واحد ليس فيه فصال.

هل أنت قلق مما سيحدث يوم 30 يونيو؟

- ما يحدث فى الشارع فى 30/6 لا يعنينى كوزير، وإنما يعنينى كمواطن، أرجو
من الله أن يمر هذا اليوم وكل المظاهرات بصورة حضارية وسلمية، وأن تتعاون
المعارضة والسلطة والمؤيدون فى المحافظة على المواطن المصرى أولاً ثم
المنشآت المصرية التى هى من دم الشعب.

البعض يقول إنك جئت لتحلل القوانين الباطلة ولإضفاء شرعية على القوانين الباطلة؟

- هناك قوانين خاطئة، لكن إذا كنت أستطيع ضبط القوانين بما لا يخالف
الدستور، فهذا فى صالح المواطن، أليس هذا أجدى من أن يتم مواجهتنا بقوانين
تصدر بعدم دستوريتها بعد خمس سنوات، أنا أرجو الله أن يوفقنى فى عمل توافق
بين السلطتين التشريعية والقضائية فى هذه المرحلة الحرجة، وأن أنجح فى رأب
الصدع والخروج دون خسائر لأى منهما، وإذا فعلت ذلك فسأكون قد أديت مهمتى،
وساعتها سأنطلق راضيًا عن نفسى.

هل أزعجك النقد الذى قوبلت به بعد توليك الوزارة؟

- نحن فى حالة سيولة وتربص وشك، وأنا أزعم أنى توليت منصب الوزير لأنى أراه
واجب الوطن على، وأرجو الله أن يوفقنى، وأى أحد يعمل فى العمل العام عليه
أن يكون بطلا، ولا يجب أن يمن على الشعب بأنه يعمل فى العمل العام، لأنك
تعرف الصورة ولو كنت مش عارفها تبقى أبله لذلك اتقبل النقد.

هل أصبحت متعاطفًا مع الرئيس بعد الوزارة؟

- أنا تقديرى للرئيس لم يتغير قبل وبعد كونى وزيرًا.