لترابى لليوم السابع: على الإخوان والسلفيين فى مصر التعاون مع أطراف أخرى.. وتخصيص مليون فدان فى السودان للمصريين كلام فاشل ..الثورة قريبة فى السودان ونريدها أن تكون فى يومين فقط حتى لا تتحول إلى فوضى

حسن الترابى


أجرت الحوار فى الخرطوم - صباح موسى






نقلاً عن العدد اليومى..
يبقى الشيخ الدكتور حسن الترابى الأمين العام لحزب المؤتمر الشعبى السودانى
شخصًا مثيرًا للجدل سواء فى بلاده أو خارجها، فالرجل الذى شارك الحكام
الحاليين سدة الحكم لسنوات تحول إلى طريد ممن كان يعتبرهم تلاميذ له، وأصبح
ضيفًا على السجون والمعتقلات..

والترابى الذى يُعرف بأنه واحد من منظرى الحركة الإسلامية أصدر آراء تصادمت
تمامًا مع الحركة.. «اليوم السابع» التقت الشيخ المثير للجدل، وسألناه عن
تقييمه للأوضاع فى مصر بعد صعود الإسلاميين، وتقييمه للأوضاع فى تونس
وليبيا ونصيب بلاده من ثورات الربيع العربى، وما إذا يمكن أن يكون السودان
محطة جديدة ضمن محطاتها، حيث يرى الترابى ذلك قريبًا ويراه أهل الحكم فى
الخرطوم بعيدًا.

الترابى تحدث أيضًا عن الأوضاع فى دارفور والعلاقة بين السودان ودولة جنوب
السودان، كما كشف عن أنه أرسل مندوبين عنه إلى الإخوان فى مصر والثوار فى
ليبيا لتقديم النصح والمشورة.. وإلى نص الحوار..

دكتور الترابى.. أنت انتقدت البشير
والحكومة كثيرًا رغم أنك كنت تشاركهم لأكثر من عشر سنوات، وأنت من وضع كل
المنهج الذى يسيرون عليه الآن، ألا ترى فى هذا تناقضًا؟

نعم شاركتهم سنوات طويلة لكنى كنت فى صراع دائم معهم بحثًا عن الحريات
وسيادة القانون، وحاولت أن يكون مجلس النواب رقيبًا ولكن البشير لم يعجبه
هذا، لا يريد أن يكون المجلس قويّا، هو الأقوى «ما أريكم إلا ما أرى»،
ولذلك حل المجلس رغم أن النظام الرئاسى لا يحل البرلمان، ولكنه أتى بالقضاة
ومرروا له القوانين، ومبارك قال للبشير «إنت عملت ثورة، وكل العالم بيقول
إنك شغال ياوران للترابى، لازم تخلص منه.. هايدوخك»، وأنا كنت أريد فى
المجلس أن أعلم النواب كيف يكونون مسؤولين، فمنعت أى تصفيق حتى لا يكون
هناك إرهاب فى المجلس، كما منعت أى مشاحنات واعتراضات بطريقة غير لائقة،
كما يحدث فى برلمانات كثيرة، حتى أعلمهم الشورى بطريقة إيجابية لبحث
الحلول، كانت الفرصة ثلاث دقائق إلى خمس دقائق للمتحدث لا يزيد عليها،
ومنعت الدخول إلى القاعة من بعدى، وتحدثت مع الصحفيين أن ينسوا أى دراما
بالمجلس وأن يركزوا فى كتاباتهم عن القضايا، فالمجلس ليس مسرحًا يضحك عليه
الرأى العام، كنت آخذ التصويت بالوقوف وليس برفع اليد، وكنت أطالب الصامتين
بالحديث، كنت أقول: الأخ صاحب المقعد رقم كذا، لم أناد بالأسماء، كنت أعرف
آليات الأعضاء وكنت أوزع الفرص حتى لا يقال إنى منحاز لطرف على طرف، وأتى
إلينا برلمانيون عالميون وقالوا إنه من أفضل البرلمانات فى العالم.

وهل تتوقع أن تحدث الثورة فى السودان؟

ستحدث إن شاء الله ولكننا لا نريدها فوضى، حتى لا نتحول إلى صومال آخر،
فالسودان ليس به شرايين ولا قطاع عام ولا سكة حديد، ولا كهرباء، ومازالت
القبلية والعنصرية مسيطرة، وهم نشروا العصبية بعدوى رد الفعل، وقد كانت
الثورة من قبل فى السودان فى العاصمة فقط، أما هذه المرة فنريدها قومية فى
كل المدن، فى توقيت واحد وبضربة واحدة.

وهل تعتقد أن بإمكانكم تغيير النظام فى الخرطوم؟

نعم.. فنحن لدينا عمل كبير فى كل أنحاء السودان، ولدينا مجموعات كبيرة،
وسنضم معنا أى شخص لديه قضية أو دراما أو تظلمات، نحن نريد اضطرابًا
ومظاهرات فى كل المدن، ولابد أن تكون الضربة قاضية، وألاَّ تزيد الثورة على
يومين حتى لا يخرب البلد، وحتى لا يعمل حاملو السلاح ويتحرك الجوعى وتتحول
إلى فوضى تستدعى دخول الأمم المتحدة، فنحن حدودنا مفتوحة، ولا نريد أن تصل
الأمور إلى ذلك.

لكن البعض يقول إن أسباب قيام الثورة غير متوافرة بالسودان.. ولو كان الشعب
يريدها لفعلها فالنظام أضعف من الأنظمة التى انهارت فى البلاد العربية
الأخرى وأضعف حتى من أنظمة حكم سابقة سقطت فى السودان؟

لا.. هم أقوى من نظام نميرى وعبود، ولديهم جهاز أمن قوى، وكونوا حزبًا
سياسيّا، ونحن لابد أن نحتاط، حتى لا تستمر الثورة أكثر من يومين، حتى لا
يأتى الجوع وتتكسر البلد، فالجوعى لا يعرفون سياسة وسيخربون، وحتى لا تأتى
العصبيات من الأقاليم وهى مسلحة، وإذا أتوا فسيسلحون الناس وسنصبح صومالاً
آخر. نريد أن نجمع كل الناس.

بعض قيادات الحكومة تقول أيضًا إن الثورات
العربية أتت بإسلاميين وإنهم أصلاً إسلاميون، ولذلك لن تأتى الثورة
بالسودان. ألا ترى أن هذا الحديث به منطق؟

هم يستغلون شعار الإسلام، وقاموا بتشويهه بأفعالهم الخاطئة، فمازالت
التجربة الإسلامية فى مصر وتونس وليبيا مجرد وعد، أما فى السودان فهى فعل،
وفعل سيئ من تقطيع للبلد للدكتاتورية والاعتقالات، وهذا ليس من الإسلام فى
شىء.

هل نخلص من كلامك إلى أننا يمكن أن نشهد فعاليات ثورية قريبًا فى السودان؟

هل كان الناس فى مصر يتوقعون ما حدث لمبارك؟ ولا تونس، «فلن تأتيهم إلا
بغتة»، ومصر ليست كالسودان، فنحن شعوب وديانات ولسنا نسيجًا واحدًا..
والحقيقة أن شيوخ الدين الكبار لدينا «خوافين»، وقياداتنا بالقضارف أقاموا
مؤتمرًا صحفيّا فتم القبض عليهم ومعهم الصحفيون.

شيخ حسن.. هل تتوقع اعتقالك؟

نعم ولكنى أتمنى أن يفعلوا ذلك بعدما ننتهى من ترتيبنا ونعمل، وننزل بكل
قوة للشارع ونتبنى كل القضايا، ونحن سوف ننسق مع حاملى السلاح.

هناك بعض الأقاويل بأن أمير قطر الشيخ حمد
قال للبشير حتى تنجو من الربيع العربى لابد أن تدخل الشيخ الترابى معك مرة
أخرى.. هل حدث ذلك؟

نعم حدث ذلك، فالقطريون قالوا للبشير: هات الشيخ، ولكن الشيخ فى نظر البشير
يعنى سحب الحكم منه، فلم يرد على القطريين بكلام قاطع لأنه يحتاج
لأموالهم.

ألا يغفر لحكومة البشير عدم رفع أسعار البنزين فى الميزانية حتى لا يتحمله المواطن البسيط؟

هذه الميزانيات أولاً كلها كذب، وأنا كنت فى المجلس، وأعرف كل هذه
الأساليب، هناك عجز رهيب فى الميزانية، وستكون هناك زيادة فى الأسعار،
و«هيعملوها» تدريجيّا بمراسيم، وسوف يأخذون هذا العجز من الناس ومن الجمارك
عليهم، كما سيعوضون ما ذهب من البترول من الناس.

لو تحدثنا عن رؤيتك للأوضاع فى مصر.. ما تقييمك للأوضاع بعد فوز الإسلاميين بأغلبية البرلمان؟

فيما يخص الانتخابات فقد كان متوقعًا اكتساح الإخوان، لأن الشعب المصرى
لديه روح تدين، أما السلفيون فهم طيبون ولكنهم يدخلون السياسة لأول مرة،
وسوف أتحدث معهم، وفى الوضع العام فى مصر، فعند زيارتى الأخيرة للقاهرة قلت
للقوى السياسية: لا تملكوا العساكر، فهم سيكونون مشكلة لو قبضوا على
السلطة وحديثى ثبتت صحته الآن، فلو تمكن العسكر فلن يتركوا الحكم بسهولة،
والملاحظ أنهم لا يقدمون أى تنازلات إلا بالضغط، فهم أعطوا صلاحيات لرئيس
الوزراء الدكتور كمال الجنزورى بالضغط، وكونوا مجلسًا استشاريّا بالضغط
أيضًا.

وكيف ترى المستقبل فى ظل الخلاف الحالى بين القوى السياسية؟

الشعب المصرى سوف ينتصر فى النهاية، وأرى أن ما يحدث طبيعى، ولكن أستنكر
تكسير المنشآت المصرية ومؤسسات التاريخ المصرى، وهذه هى طبيعة الشباب
فنيتهم سليمة، لكنهم لا يعرفون ماذا سيفعلون، والجيش أخطأ عندما واجه
الأقباط والشباب، فهو لا يملك الخبرة، فالجندى فى الجيش تدرب على أن من
أمامه عدو ويقتله، وكان على الجيش أن يترك الأمر للشرطة فهى تجيد التعامل
أكثر منه مع هذه الأمور، وحتى لو وقع لوم على الشرطة ساعتها فسيكون الجيش
بعيدًا ومحتفظًا باحترام الجماهير، فهم أخطأوا فى الجيش، والشباب بطبعهم
مندفعون، ولم يحصدوا شيئًا فى الانتخابات، وهذه هى الحياة «الطباخ يصنع
الطعام ولا يأكل إلا البواقى».

هل كانت لديك اتصالات بالإخوان بعد زيارتك الأخيرة؟

نعم، وأرسلت لهم باحثا درس الاقتصاد المصرى منذ زمن محمد على، وهو عاش
عامًا بمصر من أجل هذه المهمة، ورأينا أن يتحدث معهم فى هذا التخصص، وسوف
أتحدث مرة أخرى مع الإخوان بعد أن اقتربوا من الحكم، لأننا فى السودان
ضربنا مثالاً سيئًا للحكم الإسلامى، والعساكر خربوا التجربة، ولو فشلت
التجربة فى مصر فسيكون التأكيد بأن النموذج الإسلامى سيئ فى الحكم.

وكيف ترى شكل التعاون الذى يجب أن يكون موجودًا بين الإخوان والسلفيين فى مصر؟

أرى أن على الطرفين أن يتعاونا وأن يدخلا معهما آخرين، فالإسلام أصلاً هو
دين الحوار والحريات، وعليهما أن يتركا الشعب يختار حكمه بانتخابات نزيهة.

هناك تصريحات متشددة خرجت من بعض القيادات السلفية فى مصر.. كيف ترى تأثيرها؟

هذه التصريحات جاءت نتيجة أنهم «جدد» على عالم السياسة، وعندما التقيتهم فى
زيارتى الأخيرة لمصر كنت متخوفًا من أن يكونوا ضد آرائى، لكنى رأيت أنهم
على استعداد للتعلم، وهم لديهم المرونة لذلك، فسلفيو مصر ليسوا كسلفيى
السعودية أو السلفيين فى أى دولة أخرى.

وما رأيك فى موقف واشنطن ومدها لجسور الصداقة مع الإخوان الآن؟

معروف أن الأمريكان يسيرون خلف مصالحهم، وهم يشعرون بأنهم أخطأوا فى إيران
عندما رهنوا أنفسهم مع الشاه، فأصبح كل الشعور الدينى والقومى فى إيران ضد
الأمريكان.

نريد أن نعرف رؤيتك للأوضاع فى البلاد العربية الثلاثة «مصر وتونس وليبيا» التى نجحت الثورات فى الإطاحة بنظمها الحاكمة؟

أنا مطمئن للأوضاع فى تونس أكثر من مصر، مع أن فرنسا كانت أشد ظنّا بأنها
«فرنست» تونس، ولكن التوانسة مثقفون جدّا، فالمغرب العربى أكثر ثقافة من
مشرقه، وهم يذهبون لأوروبا وتربوا فيها، وحتى لو لم يمارسوا الحكم فقد
شاهدوا تجارب ووقفوا عليها فى الغرب، ولو رتبنا الأوضاع فى البلاد الثلاثة
حسب الأكثر تقدمًا ستكون تونس يليها مصر ثم ليبيا، وأنا اخترت أن أزور مصر
وأرتب لزيارتها مرة أخرى ولم أذهب لتونس.

ولماذا لم تذهب إلى تونس؟

لا أريد أن أشوش عليهم، فالتكتل الليبرالى اللادينى قوى إعلاميّا بتونس،
هو فى الحقيقة ليس لديه شعبية ولكن لديه إعلام قوى، وللعلم راشد الغنوشى،
زعيم حزب النهضة، كان معه جواز سفر سودانى وكان يأتى للسودان كثيرًا، وهناك
أناس منهم عاشوا وتزوجوا بالسودان، فلا أريد الزيارة فى هذا التوقيت حتى
تستقر الحكومة، وحتى لا يتم الربط والمقارنة مع الأوضاع فى السودان، وإذا
فعلت فسوف يشنون حملة على الغنوشى ويقال إن تجربة السودان الفاشلة ستتكرر
هنا وتجرى الاعتقالات ويتم تقييد الحريات ، أما فى مصر فأغلب الأحزاب تعلم
جيدًا أننا لسنا فرعًا للإخوان المسلمين.

وماذا عن ليبيا؟

أرسلت إليهم شخصًا أيضًا، الغربيون يريدون فرصة للاستثمار فى ليبيا، لأنها
خربت وتكسرت بعد الثورة، أما إخوان ليبيا فهم أضعف من إخوان مصر ثقافة
وحجمًا وقوة وتنظيمًا، وعندهم سلفيون أيضًا، لكنهم مجموعات وليسوا تنظيمًا.

وماذا عن الوضع فى سوريا؟

تحدثت مع السفير السورى بالخرطوم، لا أريد أن يلحق بشار بنفس طريقة
القذافى، وأريد أن أذهب إلى سوريا فلدى علاقات بالأتراك، والأكراد والشيعة
والسنة بالعراق، وكنت أريد أن أتحدث مع السوريين وأنصحهم، فالأسد ليس له
أمل فى الاستمرار ومن الأفضل أن يذهب دون إراقة كثير من الدماء.

رئيس دولة جنوب السودان سلفاكير زار إسرائيل مؤخرًا، وكان هناك قلق مصرى وعربى من هذه الزيارة.. كيف تقرأ أنت آثار هذه الزيارة؟

الجنوبيون اتصلوا بنا وطلبوا ألاَّ ننشغل كثيرًا بهذه الزيارة، والجنوبيون
يعلمون تمامًا أن إسرائيل خائفة جدّا من الثورات العربية وخاصة فى مصر
وسوريا، وفى الحقيقة أن العرب لم يأتوا للاستثمار بالجنوب، والجنوبيون
يريدون مصالحهم فقط، ولو أتى العرب إلى الجنوب فسيسحبون البساط من
إسرائيل.. فالأمر مجرد مصالح.

وكيف ترى الأزمة الحالية بشأن نقل البترول الجنوبى عبر الشمال؟

إذا أصر الشمال على الأسعار العالية التى يضعها فسوف يتفق الجنوبيون مع
شركات عالمية تدفع لهم قيمة إنتاج البترول فى سنة، وسوف تقوم هذه الشركات
بإنشاء خط أنابيب لنقل بترول الجنوب عبر كينيا أو أثيوبيا، والجنوبيون
قالوا لنا إنهم وصلتهم عروض كثيرة حول هذا الأمر، والموضوع لن يستغرق أكثر
من عام أو عامين على أقصى تقدير، والشركات العالمية فى البترول لديها أموال
ضخمة فلن تكون هناك مشكلة.

وكيف تقرأ حادثة مقتل زعيم العدل والمساواة خليل إبراهيم وما تردد عن مشاركة أطراف خارجية فيها؟

فى تاريخنا لم يحدث اغتيال سياسى، حدثت حادثة أو اثنتان كانتا لأجانب فى
أجانب، من الممكن أن نتصارع، لكن الاغتيال السياسى لم يكن موجودًا من قبل،
وقد علمنا أن خليل كان يتحدث بهاتف الثريا وهو مربوط بدبى وباريس، وأتوقع
أن تكون الأطراف التى شاركت فى اغتياله إما فرنسا أو أمريكا.

كيف ذلك والدولتان ضد النظام فى الخرطوم؟

هم يخشون من استقلال دارفور، وهم يقاومون اللغة العربية والمد الإسلامى،
مع المغرب العربى وليبيا، فهم رغم سيطرتهم على تونس فإنها أتت بإسلاميين
إلى الحكم، صحيح أن الأمريكان متحمسون للمحكمة الجنائية الدولية ويريدون
تسليم البشير، ولكنهم يريدون أن تظل الحكومة هكذا، وأن تحدث انتخابات مثل
مصر وتشارك كل التيارات فيها.

وتوقعاتك للعدل والمساواة بعد مقتل زعيمها؟

خليل كان لديه نزعه دينية، ولم يكن لديه النزعة العرقية العنصرية، ورفض
الارتباط بالحركة الشعبية لأنها كانت مرتبطة بالغرب، ودارفور كانت إسلامية
أكثر من باقى السودان، وكانت تقدم كسوة الكعبة كل عام، وأيضًا كان خليل
قوميّا ويؤمن بعدالة توزيع السلطة والثروة، وأخشى بعد خليل أن تسود روح
انتقام داخل الحركة وهى سيئة جدّا، ولو سادت هذه الروح يمكن أن تعمل على
انفصال دارفور، حيث كانت من قبل دولة مستقلة، فى حين أن الجنوب لم يكن دولة
من قبل.

أثير مؤخرًا أن السودان خصص للمصريين مليون فدان من أراضيه فى المنطقة الشمالية لزراعتها.. هل تعتقد بصحة ذلك؟

هذا المشروع مجرد كلام، فأهل الشمالية لن يتركوا الفلاحين المصريين يزرعون
الأرض، وأى فلاح سيذهب هناك سيخرجونه، وهذا المشروع سوف يفشل، ونصيحتى ألا
يأتى مصرى للزراعة بالسودان عن طريق الحكومة، فلو أتى المصريون مباشرة إلى
الناس أنفسهم فسيأخذون الأرض ببساطة، لكن عن طريق الحكومة لن يستطيعوا،
فالمصريون أقرب لنا من أفريقيا التى دخل منها ملايين وعاشوا وأصبحوا
سودانيين دون تدخل من الحكومة، وأنا قلت لمبارك من قبل: هات المصريين
يعيشوا ويزرعوا فى السودان، وقال «لا أمريكا تزعل منى»، وهناك عمال وتجار
ومزارعون وغيرهم من الحرفيين المصريين دخلوا بمفردهم وهم يعملون فى كل شىء
الآن بالسودان، وقلت من قبل للقذافى لو عاوز وحدة شعبية جماهيرية دون أن
تشيد طريقًا واحدًا من ليبيا للسودان، فهذا الطريق سيكون أفضل من مشروع
النهضة الصناعية الذى كلفته 30 مليار دولار، وأوروبا لم تتوحد بالقوة بل
بالشعوب.